L'identité nationale, un débat qui ne cesse de diviser 3ème partie

La France, l’Europe et le monde. L’horizon européen au miroir de l’identité nationale : substitut ou menace ?

Avec Henri AUDIER (chercheur), Hervé BOUTRY (administrateur général d’orchestre), Anne Marie LIZIN (sénatrice PS, Belgique), Anne-Marie THIESSE (directrice de recherche au CNRS), Hubert VÉDRINE (ancien ministre). Modérateur Stéphane FIEVET (metteur en scène).

 

Chercheurs, politiques, intellectuels, artistes, rassemblés lors de ce colloque dans un dialogue interdisciplinaire inédit, animé par Stéphane Fiévet, Christophe Prochasson et Jacques Renard, à la Maison des Métallos le 16 mai 2008.

Ce document est une retranscription du colloque organisé par l'Argument Public, le samedi 17 mai 2008, à Paris à la Maison des Métallos. Les propos tenus engagent leurs auteurs exclusivement.

 

Stéphane Fiévet

 

Ce matin, nous nous demandions si le concept d’identité nationale était pertinent. Des  réponses très claires et charpentées ont été faites. Pour mémoire, je rappelle la position de Pierre Encrevé : "Le concept d’identité nationale n’est pas un concept pertinent, surtout pas pour la gauche". Cela étant dit, chacun des participants convenaient que, dès lors qu’il existait un ministère de l’Identité Nationale et de l’Immigration, ça n’était pas répondre à une injonction de la droite que de traiter le thème, c’était s’emparer légitimement d’une question politique contemporaine. Catherine Trautmann nous a dit ce matin : "L’identité nationale non, l’identité de la France, oui", elle développait par la suite l’idée que ce qui fondait notre identité, notre communauté, c’était l’Etat de droit et la citoyenneté de résidence. Aussi peut-on se demander : "y’a-t-il aujourd’hui, au niveau européen, une citoyenneté européenne de résidence ?". Certains d’entre nous ont pu s’inquiéter dans les dernières années d’une dissolution de la France dans la construction européenne et on a pu s’interroger sur le NON au référendum en se demandant s’il s’agissait d’un réflexe identitaire national, avec ce que cela veut dire de repli sur soi et de crispation nationale. C’est autour de ces questions -- il y aura des passerelles avec les thématiques de ce matin - que les intervenants s’exprimeront. J’ajouterai un point de méthode, notamment pour ceux qui ne nous ont rejoint que maintenant. Le principe méthodologique que nous mettons en place à l’Argument public est la confrontation des regards, des points de vue, des expériences, entre milieu artistique et culturel, responsables politiques et universitaires et chercheurs. J’ai le sentiment, je crois partagé par la plupart de ceux qui étaient là ce matin, que cette confrontation est fructueuse, fabrique du sens et casse ce quelque chose qui nous semble problématique pour les uns et les autres, à savoir : l’entre soi. Nous avons trop tendance à réfléchir entre nous. L’idée de notre méthode de travail est simple : en brisant certaines barrières sociologiques ou culturelles et en tissant des liens nouveaux entre les disciplines de la pensée, parvenir à alimenter une réflexion à gauche.

Anne-Marie Thiesse

En ce mois d’anniversaire, je me rappelle qu’il y a 40 ans des jeunes gens battaient le pavé parisien –le descellaient aussi- en criant "Nous sommes tous des Juifs allemands !". L’Hexagone était entouré de solides frontières, il y avait des troupes françaises à Baden-Baden et un mur au milieu de Berlin. Les prolétaires qui n’ont pas de patrie en avaient une à l’Est, ou nettement plus à l’Est, ou en utopie. L’avenir serait internationaliste ou ne serait pas. Depuis le mur est tombé. Il n’y a plus de chars soviétiques, ni de Tchécoslovaquie. Les usines ont été délocalisées, au Sud ou à l’Est. Le soleil noir du profit flambe à l’Orient rouge. Les flux financiers courent la planète à la vitesse de l’électron. Le capitalisme a changé de base et s’est fait global. Fais ton jogging, camarade, le vieux monde est devant toi….Sous les foyers éteints de l’internationalisme couvent les feux du national…et du religieux. L’avenir n’étant plus ce qu’il était, nous le quêtons dans les rétroviseurs. Dans ce résumé caricatural des idéologies perdues, l’Europe a-t-elle vraiment une place? Elle n’a été ni une utopie, ni même un horizon, mais une réalité qui a fini par devenir notre cadre de vie. Née des tragédies des Guerres mondiales, couvée dans le giron de la guerre froide, elle s’est avérée fort utile pour gérer l’après-guerre froide. L’Europe actuelle est issue de 89, le deuxième 89. Mais l’Europe, qui a garanti aux Européens l’un des biens les plus précieux en ce bas-monde, la paix, n’a pas la puissance mobilisatrice des projets révolutionnaires. Construite "en haut", par compromis pragmatiques entre gouvernements nationaux, alliant conservatisme et modernisation, libéralisme franc et économie sociale de marché, l’Europe a toujours posé à la gauche la question même de son identité –réformiste ou révolutionnaire ? La question, on le sait, a finit par éclater en mai 2005. On sait aussi que l’Europe, qui n’était pas incarnée en figures politiques repérables, ni en partis, a pu être utilisé en bouc émissaire commode. Régulièrement présentée par les dirigeants nationaux en croquemitaine technocratique, émetteur de réglementations absurdes ou impopulaires, l’Europe a fini par apparaître en cheval de Troie de la dérégulation mondialisée. L’Europe contre les nations, l’Europe contre le Peuple, en ce moment critique où le plombier polonais et le clandestin africain peuvent être traités en menaces suprêmes tandis que le repli national fait office de refuge. Mais pourquoi le national garde-t-il un tel attrait mobilisateur au moment même où les Etats-nations européens ont perdu une bonne partie de leur pouvoir d’action en matière économique ? C’est que le national a été un modèle d’organisation politique et social particulièrement efficace, extrêmement performant même. Solidement construit, adaptable à des contextes locaux différents, évolutif, le modèle national a accompagné la modernité européenne des deux derniers siècles: celle qui correspondait à l’avènement de l’individu, de l’économie de marché, de l’industrialisation, de la scolarisation généralisée. Contre les Etats d’Ancien Régime, peuplés de sujets aux droits fondamentaux inégaux, la nation moderne a été définie comme un corps d’individus libres et égaux, détenteur de la souveraineté politique. La nation était simultanément conçue comme une communauté fraternelle et solidaire, fondée sur des origines communes et partageant une culture spécifique. Ces origines communes étaient largement mythiques ; les cultures nationales ont été pour l’essentiel des créations nouvelles destinées à fournir les assises de ces communautés transsociales modernes. Les nations modernes, selon la formule de Benedict Anderson, sont des imagined communities : des communautés imaginées et mises en représentations. Ce qui veut dire qu’elles n’ont pas été seulement affaire de politiques, mais aussi, intensément, d’intellectuels et d’artistes. Les artistes et les intellectuels européens des deux derniers siècles ont énormément donné, de leur intelligence, de leur créativité, de leur vie pour constituer, valoriser, diffuser ces cultures nationales qui répondaient au moins initialement à un projet émancipateur. Le couplage, dans la nation moderne, du politique et du culturel a été fondamental, et a permis de constituer des structures fortes fondées sur l’association oxymorique de l’individuel et du collectif, de la liberté et du déterminisme, du rationnel et de l’émotionnel. Le bilan de deux siècles d’Europe des nations est formé du meilleur et du pire : la démocratie, la solidarité économique et sociale, le développement économique mais aussi la xénophobie, l’exclusion, les guerres, les génocides…L’internationalisme, faut-il le rappeler, est né des contradictions du nationalisme en matière d’égalité et de solidarité économique. Mais la question n’est pas de savoir si le bilan est globalement positif ou négatif. Le problème est que ce modèle est en bout de course et que nous aurions sérieusement besoin d’un nouveau.

C’est le déficit criant, aujourd’hui, d’un modèle d’organisation politique et sociale en phase avec les nouveaux changements majeurs de l’économie, des moyens de production et de communication, qui explique le retour – ou le maintien- du national. Il y a là un gigantesque projet d’avenir à développer.

Le retour au national, s’il a un intérêt, devrait être analytique et critique. Il nous montre en tout cas la force du couplage du politique et du culturel pour construire des structures stables, mobilisatrices, dans lesquelles les individus puissent se trouver partie prenante.

De ce point de vue, le patriotisme constitutionnel suggérée notamment par Habermas comme base de l’adhésion européenne s’avère trop faible pour être attractif, peu apte à contrebalancer l’appartenance au national ou au religieux. D’ailleurs, pour avoir un patriotisme constitutionnel, il faut une constitution. Mais, comme nous l’avons bien vu, ce déficit d’attraction a entraîné le rejet référendaire de la constitution…

Faut-il donc développer une identité européenne ? Oui, certainement, si l’on veut donner une légitimité politique à l’Union. Faut-il la penser et la construire en reproduisant le modèle national, qui a fait preuve de son efficacité ? La réponse est clairement non, pour au moins deux raisons : 1) parce qu’on connaît trop bien les dérives tragiques du modèle de l’Etat-nation, 2) parce qu’il correspondait à une forme d’organisation aujourd’hui révolue de l’espace social, de la communication et de la production : homogénéisation d’un espace géographiquement circonscrit et aux frontières bien déterminées, strictement hiérachisé et monocentrique. Le modèle de l’identité nationale correspondait à l’ère de la presse, des chemins de fer et de l’expansion industrielle. Nous sommes à l’âge d’Internet, du monde global et des questions environnementales. L’Union européenne devrait plutôt chercher son identité dans les nouvelles topologies de la post-modernité, polycentriques, souples, où les relations entre individus et les groupes ne suivent pas des lignes immuables et hiérarchisées. Le post-national appelle des innovations et un changement conceptuel aussi radical que celui qui a inspiré, il y a deux siècles, la formation des nations. 40 ans après, l’imagination au pouvoir ?

 

Henri Audier et Hervé Boutry

 

Henri Audier

Je suis un peu décalé en tant que scientifique sur ce problème d’identité nationale parce que Lavoisier n’a pas de nationalité, c’est un scientifique. Nous sommes héritiers de la science mésopotamienne, la science de Confucius, la science des Hindous transmise par les arabes à l’Europe de la Renaissance. Ce qui est en cause, c’est moins le contenu que le modèle de développement de la science qu’on nous propose actuellement.

Si on avait fait ce débat avant le référendum, si on avait réfléchit sur le point de savoir quelle Europe nous voulons, et pourquoi, nous n’aurions pas eu la catastrophe et je parle là de la suite, concernant la Présidence de la République. L’Europe consacre aujourd’hui 1,7% de son PIB à la science et à la recherche, les Etats-Unis 2,6%, le Japon 3,3% et la Chine est à notre niveau aujourd’hui. La situation européenne est problématique sous tous aspects, cela conditionne la vie économique, l’innovation, le commerce extérieur, la dimension du savoir et de la culture. La bataille, livrée admirablement il y a 3 ans par Busquin, le socialiste belge, a été perdue en partie notamment du fait de la France qui ne voulait ni changer le système de subventions ni augmenter le budget européen. Si on ne pose pas ce problème d’identité dans le fait d’exister et ne pas passer sous la domination économique, politique et autre des Etats-Unis, qui investissent massivement au niveau de l’Etat dans la recherche privée et publique (par l’armée, la NASA…). Nous avons donc un problème de domination économique qui se traduit par d’autres aspects.

 

Le problème se pose aussi du point de vue idéologique. On a une évolution très négative européenne. Mes premiers contrats européens étaient des contrats où on favorisait avant tout la constitution d’une communauté scientifique européenne, on devait coopérer, échanger… Et finalement, on créait cette entité scientifique européenne. Aujourd’hui, on est passé à un système dont on prétexte qu’il serait le système américain, c’est à dire où on met tout le monde en opposition avec tout le monde, les universités entre elle, avec les organismes, les laboratoires entre eux, tout est fait pour que tout le monde s’entretue actuellement. On prend le système américain du point de vue de l’aide de l’Etat mais on le transmet de la manière la plus stupide, la plus inefficace en développant la compétition entre universités et les CDD pour les jeunes. Ca n’a rien à voir avec le modèle américain car le modèle américain n’a pas nos problèmes, il est faux que le privé finance le public aux Etats-Unis. Les Etats-Unis vivent depuis des années et des décennies sur le pillage du Tiers Monde, ils recrutent massivement dans tout les pays au niveau de la licence et surtout après le doctorat. Les chercheurs américains, après le doctorat, sont certains d’obtenir un emploi. On nous impose en Europe un système dont on prétend qu’il est le système américain mais qui n’a aucune des médiations qui atténuent aux Etats-Unis les effets négatifs du système. La France, sous cet aspect, ne fait qu’empirer les choses. Il y a là un enjeu très important dans l’identité nationale. La gauche pourrait proposer l’idée d’un grand ministère de l’Education, de la Recherche et de la Culture, ce serait un signe fort, mais indispensable pour qu’il y ait un jour une identité européenne préservée du modèle dominant.

 

Anne-Marie Lizin

 

En Belgique, l’identité nationale n’est pas du tout vécue en liaison avec l’Etat mais en opposition avec l’Etat. C’est lié à un mouvement de droite fort, raciste clairement opposé à tout ce qui est étranger et lié à la langue. Il est très difficile d’expliquer cela en France. Nous sommes un pour tout linguistique de la France, qui va beaucoup plus loin que la frontière actuelle de la France. La région de Liège – Namur est une région qui a été française, Napoléon a commencé à structurer l’administration. Cela rappelle que la réalité des gens n’est pas du tout la réalité d’un Etat crée administrativement mais c’est la réalité de la langue qu’ils parlent, puis celle du territoire.

Cette réalité est profondément culturelle, la Nation et la culture vont de paire. Chez nous, la politique, la culture et même l’économie, si on regarde ce qui se passe depuis l’entre-deux-guerres le comportement du secteur bancaire qui a assumé les risques pris par les petits entrepreneurs flamands, contrairement aux grandes banques françaises.

Il faut avoir cette vision commune pour comprendre l’identité nationale et s’en méfier horriblement Ce qui justifie le mouvement flamand actuel c’est la certitude qu’ils vont atteindre ce que leurs grands-parents avaient cru obtenir d’Hitler, une Flandre indépendante.

Aujourd’hui que, dans l’Etat belge, cette structure est majoritaire potentiellement au niveau politique, ce que les grands-parents espéraient devient accessible et inéluctable parce que si le moindre leader flamand, y compris le premier ministre, osait dire quelque chose de négatif pour l’identité nationale flamande, il crée immédiatement la contestation dans son propre parti et renforce les partis externes qui sont nécessairement plus virulents.

On est là dans un cas similaire à celui du Kosovo. Pendant des décennies, les vieux albanais de Tirana et au Kosovo rêvaient à l’indépendance, quand ils ont réussi à entraîner les Etats-Unis puis l’OTAN, l’indépendance devenant accessible, elle devenait inéluctable politiquement, d’ou l’extrême difficulté de l’Europe. Il ne faut pas regarder la question de l’identité nationale avec un prisme français. Les autres pays avancent dans la même malheureuse logique, qui est une réalité de revendication de proximité, se développe la volonté d’avoir des décideurs et des décisions proches, ce mouvement se développe en Angleterre, en Allemagne, il est très virulent et réactionnaire en Italie. Il faut se méfier de cette logique, la proximité peut paralyser des choix de développement et renforcer la fermeture intellectuelle des gens. La France a vraiment un modèle très particulier en Europe du fait de la relation très forte entre l’Etat et l’identité nationale. Mme Thiesse parlait très justement de la disparition de l’URSS, qui a fait ré-émerger des pays dont les décideurs européens, 10 ans auparavant, ne se souvenaient plus du nom. L’identité nationale, dans les pays qui ont retrouvé leur indépendance avec la chute de l’URSS a été une expression de droite et parfois d’extrême droite (notamment dans les Etats baltes, où on a remis en valeur les monuments hitlériens, on fait disparaître les souvenirs de l’armée rouge). Nous sommes à un moment important, il faut en parler car la campagne européenne que nous allons préparer l’année prochaine est une campagne dans laquelle il faudra aller plus loin que le oui ou le non. Il faudra reparler de toutes ces réalités complexes que vivent les européens qui sont avec nous dans la même Europe et qui n’ont qu’un objectif : se venger du communisme. Ce n’est pas notre objectif, ni celui de l’ "autre" Europe. Nous allons devoir essayer de fournir une vision de cette Europe qui nous fasse progresser en essayant de leur faire oublier cette volonté de revanche qui est encore présente dans les politiques de ces pays. On a raté des occasions, que l’on pourrait recréer. Par exemple, lors de la disparition de l’URSS quand on a vu que cela irait jusqu’à l’autonomie de l’Allemagne et la réunification, un premier projet avait été conçu (laisser une zone entre la Russie et l’Europe), les anglais ont saboté l’idée pour que les américains et les canadiens prennent part au projet. Des grands enjeux sont en cause, enjeux économiques, de valeurs. On peut citer l’exemple d’Internet, les européens pourraient imposer des règles plus restrictives à Internet (en rapport à la pédophilie et à l’utilisation d’images d’enfants…), Europol ne s’est jamais réellement occupé de cette matière. Quand on cherche à regarder dans le détail, on peut être porteur, en tant qu’européens, de vraies valeurs pour un monde global. Chaque année, on discute à l’OSCE d’Internet et de la place que pourraient prendre les Européens, même Microsoft et Google sont d’accords sur la violence et la dégénérescence des valeurs qu’a pu entraîner Internet. Les Européens devraient travailler là dessus, former des noyaux de réflexion pour rechercher l’avenir de la structure. Ce sont des idées que nous pourrions proposer au monde. Il faut se méfier de l’identité nationale, des enjeux encore plus importants se profilent. Lorsqu’on observe Guantanamo, on voit ce qu’est l’internationalisme. Les américains ont fait un grand coup de filet de la frontière du Pakistan à l’ensemble de l’Afghanistan et ils les ont ramené dans une prison déjà existante. Ils se sont rendus compte qu’ils avaient rassemblés des personnes de nombreuses nationalités (suédois…), et c’est cela le monde d’aujourd’hui.

La recherche doit être au coeur du programme que nous allons défendre pour les prochaines élections européennes. Nous ne devons pas négliger la défense européenne car les enjeux sont énormes (nous sommes à 10 ans du premier engagement de l’armée britannique dans un projet européen), ainsi que dans le domaine spatial. La France est le lieu de créativité principal aujourd’hui en Europe dans ces grands secteurs.
Ne croyez pas que les identités nationales c’est porteur.

 

Hervé Boutry

La question de savoir s’il y a une identité musicale européenne est une question qui mérite débats. Je ne parlerais pas de cela aujourd’hui, je voudrais témoigner ici, à partir de mon expérience à propos de la question de l’identité nationale et de ce que cela veut dire dans le domaine de l’art.

Ma première constatation est d’ordre individuel.

L’acte recevoir est lié à la connaissance, c’est elle et le dialogue avec les formes existantes qui permet de forger le moi, la comparaison permettant d’aiguiser la sensibilité, d’affiner le jugement et de développer l’esprit critique. C’est au miroir de cette connaissance que se forge l’échange entre le créateur et son public, sans lequel l’oeuvre perdrait son sens. Par un travail de transmission au futur public, que pratiquent de plus en plus les institutions culturelles, on observe que les enfants sont fondamentalement ouverts et leurs facultés à assimiler les expressions artistiques nouvelles s’amenuisent quand ils deviennent plus âgés et qu’ils cherchent à se déterminer socialement en reprenant les codes de leur groupe. Quelques années plus tard, l’adulte se souviendra de ce qu’il aura vécu dans son enfance pour dialoguer avec l’oeuvre d’art.

Il y a donc évolution selon les âges de la vie, l’exposition aux oeuvres d’art, l’environnement et le degré de développement individuel et d’autonomie du spectateur. Cette démarche de connaissance est l’antithèse de la massification et de la démarche globalisante du marketing commercial. En effet, même si tout créateur cherche à être reconnu par le plus grand nombre, il ne remettra pas en question le niveau de ses ambitions pour atteindre la célébrité. Au plus profond de lui-même, il sait que s’il le faisait, il mépriserait son public. Ceci vaut quelque soit la forme de l’expression artistique, de la symphonie à la chanson, sketch de cabaret au répertoire du théâtre subventionné.

La démarche de développement des connaissances dans le domaine artistique s’inscrit dans une durée longue, c’est la dimension dont on ne parle pas assez. En terme froidement économique, les retombées de l’investissement artistique sont lointaines, trop lointaines pour le marché sauf dans des secteurs comme le cinéma ou la variété. L’art et la culture sont donc des domaines du secteur public. La deuxième constatation est d’ordre plus global.

L’art est à la fois un phénomène de mémoire et une activité qui nécessite de se projeter au-delà des frontières, celles de notre connaissance et de notre mémoire et celles de nos groupes d’appartenance parmi lesquels figure la Nation. Or, ce qui est particulier aux Nations européennes c’est une certaine façon de s’interroger sur la vérité et la qualité de la vie. Nous l’avons hérité de siècles de culture et cette notion dépasse de loin les aléas de nos visions du bien-être et la perte provisoire et traumatisante de certains repère culturels. Elle est liée à une philosophie ou l’individu occupe une place centrale, en particulier dans la culture française. Après avoir été façonnée et instrumentalisée par les monarques, elle a ensuite été portée par l’idéal de liberté et d’autonomie citoyenne des révolutions.

Ce qu’il ne faut pas oublier c’est que nos traditions culturelles nationales occidentales ne sont rien moins que naturelles ou spontanées, elles sont forcément associées à une idée plus forte dont doit découler une politique incluant la culture. Des amis hongrois à qui je disais mon admiration pour la richesse de leur vie musicale que j’attribuais naïvement à une transmission ancestrale et spontanée, me répondaient avec tristesse que depuis l’abandon des politiques d’éducation musicale héritée du début du XXème siècle, cette originalité musicale hongroise avait disparu. Je précise que ces amis n’étaient pas musiciens, plutôt jeunes et avaient des goûts éclectiques en matière de consommation musicale.

On peut en dire de même de la tradition finlandaise, tant admirée chez nous aujourd’hui, qui repose sur le fait que les pères fondateurs de la Nation avaient cru en la musique comme élément structurant de leur identité et considéraient la musique comme une priorité de leur système culturel et éducatif. Cette idée n’a pas résisté à la real politik économique des dernières années et le miracle musicale finlandais est lui aussi menacé.

Qu’en est-il de l’Europe, communion d’entités nationales et espace d’échanges culturels internationaux ? Plutôt que de culture européenne, je préfère parler d’une spécificité européenne de la diversité culturelle et de la circulation des idées. En Europe, l’art s’est toujours déterminé à partir de son environnement culturel, y compris les frontières nationales, linguistiques, religieuses, qu’il n’a cessé de traverser. Ceci explique que les motifs des peintres flamands se retrouvent dans les tableaux italiens de la Renaissance, que Bach ait écrit des suites françaises, que Stockhausen ait été influencé par "Mode de valeurs et d’intensité", une oeuvre d’Olivier Messiaen etc.

L’art appartient à l’imaginaire collectif et la perception des oeuvres s’opère dans des périmètres qu’on pourrait schématiser en les comparant à des zones concentriques régionales, nationales, européennes, dont les cercles deviendraient de plus en plus larges au fur et à mesure que cette perception s’étend. Je rejoins ici ce que disait Mme Thiesse sur la polycentralité, en art, c’est quelque chose qui fonctionne depuis des siècles.

Bien sûr, la diversité linguistique d’un espace comme l’Europe, les héritages historiques des différentes communautés peuvent aussi freiner cette circulation. De même, l’idée nationale peut être traversée par des fractures entre groupes culturels, classes sociales, communautés religieuses.

Par leur sensibilité, les artistes appréhendent l’environnement culturel dans sa complexité et le plus souvent, ils synthétisent ces différences au lieu de les cristalliser. L’enjeu d’une politique est de faire reculer la misère à laquelle nous sommes irrévocablement voués, il n’y a pas que la misère matérielle ou la déchéance physique, la pauvreté de l’âme et la violence des rapports humains font partie de la misère humaine. Deux solutions s’offrent à nous pour l’Europe et pour les Nations qui la forment : ne voir que les rapports de force et se résigner à une sorte de real politik économique au risque de transformer l’idée européenne en un avatar de l’impérialisme. L’autre solution serait de transformer l’Europe en une union d’entités politiques réunies par le refus du mépris et la volonté de considérer l’homme comme une créature fondamentalement riche et capable de grandeur, c’est ce que je vois comme enjeu d’une politique de gauche à laquelle l’art et la culture peuvent largement contribuer.

 

 

Stéphane Fiévet, Hubert Védrine, Anne-Marie Lizin

 

Hubert Védrine

Personnellement, je serai inspiré dans mon propos par 30 ans de voyages, d’échanges, de négociations, de tentatives de compréhension du monde extérieur et pas uniquement des européens.

D’abord, je tenais à dire que c’est une très bonne initiative d’avoir une réunion sur ce thème, je le redirai en conclusion car il faut penser et ne pas craindre. Ma première remarque préalable est qu’il est facile de rejeter le concept d’identité, le concept de Nation, de répéter à tout le monde que l’Etat-Nation est dépassé, c’est très courant et ce n’est pas la peine de faire un colloque pour dire cela tellement c’est dans la pensée quasi automatique de la gauche. Il est facile de le faire de manière savante, de dire que ce sont des artefacts et des constructions etc. La gauche se dit depuis longtemps internationaliste, pas tellement par curiosité des autres, parce que la gauche française est pas tellement plus curieuse des autres que les français en général et leur ignorance du monde réel, à commencer par les voisins les plus proches est abyssale, mais elle se dit internationaliste par haine de soi, par anti nationalisme. Cela est facile à développer car ça fait partie du paysage intellectuel. Ma deuxième remarque initiale est que c’est une impasse en réalité. C’est une impasse parce que fondée sur beaucoup de mythes sympathiques mais peu tangibles comme le fait de croire que nous vivons déjà dans une communauté internationale alors que ce n’est pas le cas.

 

Ça conduit une partie de la gauche dans ce rejet et à une coupure complète avec l’opinion qui n’a pas besoin de tourner autour du pot pour ressentir ces concepts immédiatement et directement.

Ça a conduit à cette aventure extravagante, à exiger un référendum pour une constitution qui n’en était pas une en étant à peu près sûr d’échouer puisqu’au moment de Maastricht, c’était passé à un point près, alors que des autorités morales et politiques qui avaient beaucoup d’impact sur l’opinion étaient toutes pour le oui. Il était évident que 10 ans après, alors que les choses n’avaient en rien répondu aux attentes de l’opinion, il ne fallait pas prétendre que c’était une constitution, il fallait traiter l’ensemble du processus autrement, mais c’était fondé sur une approche illusoire, sympathique parce qu’optimiste. C’est une impasse parce que fondé sur une vision illusoire de l’Europe, l’Europe étant ce que les linguistes appellent un "motvalise", qui veut dire tout et n’importe quoi.

Quand on parle de l’Europe, on ne sait pas si on parle du Conseil Européen, du Parlement, de la Commission, des 27 Etats membres, c’est une expression purement française. Non pas parce qu’il y a un désaccord énorme entre les Européens sur ce qu’il faut faire par rapport aux Américains, au Russes… mais parce qu’il y a une répugnance fondamentale des européens à l’idée d’une "Europe puissance". Les peuples européens, depuis la guerre, espèrent vivre dans un monde posttragique, post-historique, post-national, post-traumatique, on est donc dans la communauté internationale, dans l’échange des flux, les grands débats à l’UNESCO, à l’ONU, sauf que le monde n’est pas comme ça. Les autres ne sont pas européens de l’ouest, ça ne fonctionne pas comme ça.

Je suis inquiet de cette tendance parce que je crois que si l’Europe ne devient pas une sorte de puissance, elle sera impuissante, dépendante et on finira par ne plus être capable de défendre notre mode de vie. La seule chose ou les Européens sont réellement unanimes, c’est le mode de vie extraordinaire qui a été fabriqué en Europe. Cela est inquiétant mais je ne crois pas qu’on puisse répondre à cela que par des traités, c’est une question de mental et on ne peut pas le traiter comme la monnaie. Il faut un choc, qui réveille les Européens. Quand je parle des Européens, j’accepte l’idée que c’est une série de Nations, de pays, d’identités, c’est en niant cela qu’on rend les peuples hystériques, c’est en l’acceptant de façon raisonnable qu’on s’insère dans un processus collectif.

Je crois à une relance beaucoup plus forte de l’Europe par une politique commune, j’appelle à une clarification des deux points encore ambigus que sont la géographie et le rôle de l’Europe dans le monde. Je souhaite que l’Europe soit une puissance dans le monde, sinon elle sera dominée par les Américains, les Chinois et les Russes, cette perspective est effrayante quand on regarde ce que cela veut dire concrètement sur tous les plans.

Je crois que la gauche a intérêt à penser ces questions de l’identité, de Nation raisonnablement, pour les désamorcer ; il ne faut pas les traiter avec une horreur phobique sinon, on abandonne ces concepts et ces notions à d’autres forces politiques, qui peuvent en faire un usage dangereux. Il faut une réponse de gauche, ne pas réagir comme des grenouilles de bénitier sur ce sujet, il faut le penser et l’intégrer dans un raisonnement politique. Je crois à la force de l’Europe à la Delors, à la fédération d’Etat-Nations réconciliées avec elles-mêmes, ouvertes, pas agressives, prêtes à l’échange.

Questions de la salle

Question :  Je voudrais demander à Hubert Védrine ce que peut être une politique de gauche car vous avez fait une description intéressante de l’Europe mais vous êtes aussi un homme de gauche. Quelle devrait être la pensée de la gauche à propos de la description que vous venez de faire de l’Europe ?

Hubert Védrine
Dans l’état actuel des choses, je n’ai pas de responsabilités. C’est une question faussement piège, vous savez bien qu’il y a autant de point de vue de gauche que de personnalités de gauche. Ce n’est pas propre à la gauche. Ce sont des questions transversales, sur lesquelles on ne peut pas appliquer les clivages classiques. En ce qui concerne l’attitude de la gauche sur ces questions, je souhaite une gauche plus réaliste, elle est aujourd’hui dans ce que j’appelle "l’irealpolitik", ses fondamentaux classiques sont très sympathiques mais ne fonctionnent plus par rapport au monde actuel.

Un des projets qui pourrait fédérer les idées, ce serait d’agir ensemble pour faire de l’Europe un pôle régulateur de la mondialisation sauvage, il n’y a pas de contradiction sur ce point, la gauche est plus régulatrice de la mondialisation que la droite, qui a connu une frange ultra libérale très forte qui veut laisser jouer les mécanismes. Or, nous avons sous nos yeux beaucoup de dysfonctionnements évidents, même pour ceux qui ont beaucoup apprécié la mondialisation depuis 20 ans, qui a fait sortir de l’extrême pauvreté plusieurs centaines de millions de paysans asiatiques, c’est là un acquis réel.

La gauche devrait se retrouver sur beaucoup de points, la crise financière, alimentaire, l’inadaptation des organisations multilatérales, le désastre écologique croissant ; même s’il y a des clivages classiques entre pays, les partis de gauche européens devraient pouvoir, sur ces sujets, mettre en avant des politiques communes nouvelles ou des projets communs. Il faut garder l’idée que l’Europe s’impose comme un pôle, avec un accord entre les Européens, pas contre les Etats- Unis tout en assumant le fait d’être parfois en désaccord avec eux. Il y a un boulevard actuel dans ce calendrier pour les partis de gauche.

Anne Marie Lizin
La gauche européenne diverge. Par exemple, sur le volet de la défense, on voit que l’existence d’Etat-Nation qui sont dans les 27 n’a pas empêché que les Etats-Unis réussissent une tactique de bouclier anti-missile qu’ils proposent aux pays qui sont situés entre nous et la Russie (discussions avec la Pologne…). D’où le grand danger de la dilution de la capacité d’agir de l’Europe, il est intéressant de voir qu’on en a plus besoin maintenant qu’auparavant.

Question : Si la gauche a perdu un certain nombre d’élections il y a un an, c’est parce qu’elle ne portait plus un projet "de gauche". Ce qui intéresse les créateurs, les chercheurs, c’est de savoir quel peut être le message de la gauche par rapport à ces questions là : comment se placer sur le point de la mondialisation ? L’internationalisme, qui était la base du socialisme, a permis de créer la gauche, a abouti d’une certaine manière au Front Populaire en 1936. En terme de realpolitik, c’est effectivement difficile. Mais, la gauche a aujourd’hui besoin de porter un espoir, un message en France et en Europe.

Hubert Védrine

Là-dessus, il y a une attente absurde par rapport à l’Europe. Ça fait maintenant longtemps que les meilleurs esprits, les plus ouverts, les plus progressistes, les plus modernes, attendent tout de l’Europe comme si c’était une sorte de système magique, comme si l’Europe allait se substituer à nous, comme si on était trop petit pour y arriver, c’est faux et ça nous a empêché d’avoir notre propre pensée, ça a conduit à une sorte de démoralisation, de démobilisation de ce que doit faire chaque gouvernement, chaque citoyen dans chaque pays.

Il faut arrêter de se battre autour des institutions européennes, comme si elles allaient par magie devenir sociales ou pas sociales. Le débat sur l’Europe sociale est absurde, depuis l’origine, ce ne sont pas des institutions qui sont sociales ou non, c’est un cadre, on ne met pas dans les constitutions et dans les traités le fait que le SMIC sera a tel niveau…

Il y a une confusion dont la gauche est victime, les partis de gauche et d’extrême gauche n’arriveront jamais à avoir une majorité dans les négociations de traités au niveau des 27 pour faire passer la conception du monde qu’a la gauche française. Ce que peuvent faire les partis de gauche c’est avoir des programmes communs pour les élections européennes pour montrer quels sont les objectifs de gauche, on retrouve alors le clivage droite-gauche beaucoup plus facilement sur le contenu que sur les institutions. Le fait d’avoir un programme commun aux partis de gauche en Europe ne veut pas dire que l’Europe fait tout à notre place, on serait alors encore dans la dilution du pouvoir. Il peut y avoir une position commune, par exemple sur la recherche, aux partis européens.

Henri Audier
Je suis de ceux qui ont beaucoup souffert pendant le référendum européen, je suis totalement d’accord avec cette dernière phrase. Cette notion de pôle, indépendamment de la question posée du programme de gauche, il y a quand même un certain nombre de choses qui sont préalables à la constitution de pôles. Par exemple, le rapprochement des politiques fiscales. Comment peut-on avoir une politique industrielle sur certains secteurs, une politique énergétique, de recherche, tant qu’on a ce problème de politiques fiscales totalement divergentes ? Quand on voit les aides de l’Etat au niveau européen à la recherche, à l’industrie : il n’y a rien de commun. Si on veut créer un pôle, un effort commun, il faut qu’il y ait, au-delà des institutions, un effort d’harmonisation.

Hubert Védrine
Il est important de comprendre que ce sont des ambitions, des processus, une volonté, rien n’est fait parce qu’on a affiché l’ambition, tout reste à faire. Quand je dis un pôle, c’est un objectif. "Pôle" ne veut pas dire forcément ce que vous dites sur l’harmonisation de la fiscalité, qui est très importante sur certains points et il faut vraiment qu’on y arrive un jour dans la zone euro, sinon c’est l’euro en tant que tel qui finira par être mis en danger par la discordance des politiques économiques dans cette zone.

Vous prenez l’exemple de la recherche mais on peut penser à d’autres sujets : les politiques de l’énergie, pour pouvoir peser dans le monde face aux pays producteurs, il faut surmonter deux désaccords européens fondamentaux, le premier sur le nucléaire, le deuxième sur les relations avec la Russie, les approches sont dans ce domaines très différentes. Si on se demande comment avoir une politique commune par rapport à la Chine, on tombe alors dans un autre problème, pareil pour savoir comment être un partenaire des Etats-Unis, de même pour mettre en place des politiques culturelles intelligentes, inventives dans les pays. Dans tout les cas, on a un long chemin devant nous, alors que la plupart des opinions publiques croient que c’est déjà fait. On est obligé de dire aux gens par honnêteté intellectuelle qu’il y a un long processus de travail et de convergence à mener pour l’harmonisation. Les partis politiques sont là pour proposer des cheminements, des étapes, des objectifs à longs et courts termes.

Anne-Marie Thiesse
Je partage cette idée qu’il faudrait que l’Europe devienne une puissance capable d’apporter de la régulation dans un monde tragiquement irrégulé. La crise financière et ses suites nous en donnent de nouvelles raisons.

La question est de savoir si véritablement le national est indépassable, si c’est la véritable base d’action ou si ce n’est pas un obstacle à l’accession à cette puissance. Parler des intérêts des Européens en parlant d’intérêts nationaux paralyse l’Europe, il serait temps de penser à un intérêt européen global, de penser l’Europe non pas selon des accords toujours très limités entre partis et nationaux. Il faudrait former des partis réellement européens, où les intérêts des citoyens européens seraient exprimés par des partis et non par le prisme du national qui contribue beaucoup à désarmer l’expression démocratique.

Anne Marie Lizin
La discussion sur les structures, sur la constitution est importante. On parle d’un processus, l’équilibre va dans un sens ou dans un autre selon le rapport de force des Etats. Si on a une structure exécutive importante et forte, chargée de proposer des politiques européennes réfléchie, de les défendre (c’était le cas de Jacques Delors), de chercher des alliances dans les Etats, l’alliance d’Etats qui pourrait soutenir la proposition de l’exécutif et arriver à formuler cela pour isoler celui, qui dans les Etats qui refuse le projet. Sur la fiscalité, c’est difficile, on réfléchit depuis 20 ans, on a progressé. Mais on n’a pas l’essentiel des contributions directes, on n’a pas l’harmonisation sur l’imposition directe, on a l’harmonisation sur l’imposition indirecte. Sur l’énergie, on ajoute une attitude difficile à avoir face à la Fédération de Russie et à Gazprom. Là aussi, cette stratégie devrait se clarifier, la structure qui est adoptée paraît bonne car va concentrer l’énergie sur quelques grandes fonctions, qui vont pour s’auto justifier devoir parler d’Europe et réussir.

Hubert Védrine
Mon expérience m’a amené à constater qu’au point de départ, on se dit toujours qu’il serait mieux de dépasser les intérêts nationaux de chaque pays, mais la Commission défend en fait souvent des intérêts particuliers, ou ses lubies. L’idée que la Commission est une espèce de Richelieu qui va faire reculer les féodaux locaux est fausse. Tous les ministres disent qu’il faut faire prévaloir l’intérêt général, mais, quand on commence la discussion, chacun défend des intérêts particuliers pour lesquels ils ont été élus, ils essaient alors de trouver une synthèse. Quand on arrive à une position commune (souvent sur de questions commerciales, moins sur des problèmes diplomatiques pour des raisons historiques), c’est bien, mais on ne peut jamais décréter d’emblée qu’on ne va défendre que l’intérêt général européen, il faut le construire avant de le défendre. On ne peut pas passer l’étape où on essaie de trouver la synthèse, un compromis intelligent entre des intérêts qui ne sont pas que des égoïsmes nationaux, ce sont des intérêts nationaux légitimes mais parfois contradictoires.

Question :  Je voudrais poser la question à Hubert Védrine et aux autres intervenants. J’avais aimé l’idée qu’il y avait des schémas mentaux différents et qu’il fallait commencer à s’en préoccuper sinon on n’avancerait pas. La question que je me pose par rapport à cette idée de puissance européenne, c’est la place du Parlement français dans tout cela, en découlent les problèmes de la constitution, des pouvoirs et responsabilités. J’ai bien aimé aussi la figure de substitution dans le discours, en particulier en ce moment où on parle beaucoup d’identité nationale et d’indépendance nationale. La question revient sur le problème du Parlement par rapport aux questions étrangères et à l’Europe.

Henri Audier
Mais, les élections européennes ne peuvent-elles pas faire progresser le débat ? Le parti socialiste ne pourrait-il pas proposer des choses pour faire avancer ces questions ? Jusqu’à présent, on n’a jamais parlé d’élections.

Stéphane Fiévet
La réponse qui a été apportée à David Godevais, c’est que le projet de la gauche peut être aussi d’assumer le national. Pour résumer un peu brutalement, c’est le message que vous avez adressé.

Hubert Védrine
Ce que je dis, c’est que les gauches dans les différents pays ne doivent pas s’indigner du fait que les populations restent attachées à leur identité. Il y a un équilibre à trouver, que la gauche a perdu depuis longtemps. Je ne dis pas qu’il faut flatter le nationalisme, qui se distingue complètement du patriotisme élémentaire, ce sont deux choses différentes.

Sur la question des Parlements, elle est réglée par le traité. Le rôle des Parlements est renforcé par le traité de Lisbonne, qui perfectionne aussi le mécanisme de l’ensemble des institutions. Après, cela dépend aussi de la façon dont se comportent les parlementaires dans chaque Parlement national, si ils sont compétents, si ils posent les bonnes questions, les bonnes pressions sur le gouvernement. Cela dépend aussi de la manière dont se comportent les parlementaires européens au Parlement Européen.

Quant aux élections européennes, si les partis de gauche s’en saisissent mieux qu’ils ne l’ont fait jusqu’à présent en proposant des politiques communes, cela aura une force énorme, sur la communauté internationale, sur la Commission Européenne qui sera obligée d’en tenir compte, sur le Conseil Européen etc. Il faut maintenant parler du contenu, plus que de la mécanique.

Question :  Je n’ai jamais compris comment on en arrivait à ne pas pouvoir aller rechercher ces points de croissance dont on nous dit qu’on a besoin pour la recherche. Comment, alors qu’il y avait eu des objectifs et si on est dans une logique strictement nationale, on pourra réussir à imposer un minimum pour arriver à l’objectif final ? Estce que, dans une logique d’imposition normative par le haut, on ne peut pas se fixer des objectifs sur les lesquels les politiciens s’engageront lors des élections ?

Anne-Marie Lizin
Mais enfin, par exemple en matière scientifique, on pourrait aller plus loin qu’on ne va dans le financement des programmes de recherche. Pour citer un exemple précis, un programme sur les OGM a été arrêté après une grande discussion à la Commission, au Conseil et au Parlement Européen ; nous sommes aussi dans des phases où la recherche en matière génétique par exemple ne fait pas l’unanimité, notamment parmi les élus. Des choix de cette nature (sur les OGM, les recherches génétiques) doivent être faits en Europe et qui ne sont pas encore clarifiés. Le pire, c’est le bio fioul, l’Europe a lancé des grands programmes sur le bio fioul et de réorientation de sa politique agricole. Tout cela fait partie des choix que l’Europe va devoir faire. Cela vaut la peine que la gauche entre dans ces domaines en disant ce qu’elle veut ou ce qu’elle ne veut pas. La société n’a jamais été autant ouverte à des débats importants et qui sont européens, car nous sommes la partie la plus riche du monde qui avait réussie à protéger son agriculture et qui, depuis que l’Angleterre est entrée dans l’Europe, a commencé à "démilitariser ses frontières" au niveau de la protection de l’agriculture.

C’est pour moi, le débat numéro 1 que la gauche devrait refaire, si on veut parler Europe, c’est précisément les techniques d’alimentation et le rôle que nous avons, avec la façon dont nous agissons sur le marché mondial. Ce n’est pas un débat politique au sens où on l’entend d’habitude, ce ne sont pas des grandes idées mais cela reste très important.

Hubert Védrine
La logique nationale ne définit pas du tout l’Europe, ni ce que j’ai décrit. Les pays qui sont dans des logiques nationales, ce sont les Chinois, les Russes, les Syriens…les 27 passent leur temps à négocier sur tout. Mais, il est normal qu’un Premier Ministre portugais élu par les portugais, qui ont des priorités, comme les suédois, les finlandais… défende les objectifs sur lesquels il a été élu, c’est un responsable démocrate. Ce ne sont pas des logiques nationales, au sens où on l’emploie d’habitude, ils ne représentent pas tel ou tel parti, ils négocient ensemble tout le temps. Il n’y a jamais eu d’exemple historique où un aussi grand nombre de pays négocie en permanence sur l’ensemble des sujets, mais des éléments restent différents et apparaissent lors des crises aigues. La convergence progresse quand même.

Question :  Je vois la difficulté sur le plan de la politique internationale de défendre l’idée d’Europe et d’affirmer le concept d’Europe puissance, je suis d’accord avec ce que M. Védrine a dit sur le côté illusoire de l’approche française pour avoir vécu 14 ans à l’étranger. Mais à ce moment là, comment enrichir, au niveau national, l’idée d’une politique nationale de l’Europe ? C’est surtout là qu’il y a une dichotomie : d’une part le travail politique international se déroule avec des enjeux nécessitant une certaine force de frappe, d’autre part, à l’intérieur, il n’y a pas dans un pays comme la France de conscience politique au delà de grands enjeux de stratégie mondiale. Alors qu’on vient de dire que, dans certains domaines (comme la culture), l’Europe existe depuis toujours.

Hubert Védrine
La France n’a rien de particulier sur ce plan. Il n’y a aucun débat dans aucun pays d’Europe qui soit dominé sur analyse des enjeux globaux. Il n’y a pas de nombrilisme français. Ce qu’on peut faire pour progresser, c’est expliquer mieux les enjeux à l’opinion publique, qui est demandeuse d’explications vraies plutôt que de commentaires chimériques.

Question de Christophe Prochasson :   Il me semble qu’il y a deux niveaux de discussion dans notre journée. Tout d’abord, sur les discussions qui concernent les relations entre Etats. C’est le sens de l’exposé d’Hubert Védrine, on voit bien, quand vous parlez d’Europe, vous parlez fondamentalement de relations entre Etats avec les intérêts en jeu entre ces Etats. On pourrait là vous reprocher d’être un alignement réaliste qui exclut la volonté politique elle même. Vous soutenez, ce qui me semble très audacieux, que l’Etat-Nation est un horizon historique indépassable, ce qui n’est pas avéré dans la mesure où ce sont des créations en fait assez récentes et qu’ils ont eu plusieurs formes. Au fond, ce qui nous a intéressé ce matin, c’est la déconstruction du sentiment national et le constat d’une crise de ce sentiment national en France. On voit bien comment ce sentiment national a été construit par un ensemble de dispositifs culturels, qui ont supposé l’adhésion des populations à la Nation. La question que je voudrais vous poser à tous, c’est : que pourrait être l’équivalent d’un sentiment d’adhésion à l’Europe, c’est à dire l’équivalent d’un sentiment national au niveau européen ? Quelles sont les mesures, les politiques, les engagements intellectuels, culturels qui pourraient être lancés ? Hubert Védrine, croyez-vous qu’il soit possible d’établir, de faire naître par volonté politique une telle adhésion ?

Anne-Marie Thiesse
La réalité se rappelle à nous. L’Europe n’a jamais été une utopie, ça a été une réalité qui a été finalement bien construite. Mais énoncer que le national est indépassable, c’est oublier qu’il n’a pas toujours existé. N’oublions pas que la prévision historique est difficile, que l’Europe s’est constituée dans le cadre de la guerre froide mais que la guerre froide ne s’est pas terminée comme on l’avait imaginé. L’avenir n’est pas toujours la continuation du présent Nous pouvons donc imaginer l’avenir.

Anne Marie Lizin
Les Belges sont plus pratiques, l’Europe fonctionne, organise l’agriculture, le commerce. Cette machine fonctionne de façon gigantesque, elle ne reculera pas. Tout le problème est de savoir si on peut lui donner, par rapport à des enjeux d’aujourd’hui, un supplément d’âme qui soit partagé par les gens et pas simplement ce qui a constitué la construction des années 50. Il y a une quotidienneté très grande du travail européen, il y a tous les jours des milliers de fonctionnaires, qui font l’Europe à Bruxelles et dans d’autres lieux plus épars. En Belgique, il n’y a pas besoin de faire partager plus ce sentiment car tout le monde vit autour de cela dans Bruxelles. Ce que les gens n’admettent pas, c’est l’option libérale de cette Europe, si l'on pouvait avoir un fil conducteur pour dire : "il y a tellement de dégâts, de violence dans le monde d’aujourd’hui dus au libéralisme, nous, gens de gauche, nous allons faire de l’Europe quelque chose qui est porteur de l’inverse, l’anti racisme, le refus de la violence entre les gens et dans les relations et le refus du libéralisme". Faire partager quelques idées très simples, ce serait mieux que d’entrer trop dans les détails des politiques, on arriverait à trouver des mots simples pour recréer l’enthousiasme des jeunes. On a le potentiel, mais on ne l’exprime pas bien. Les gens décrochent quand ils entendent un débat européen, il faut reparler de choses simples, de la vie de tous les jours.

Stéphane Fiévet
Je vais déborder de mon rôle de modérateur pendant 5 minutes. Je suis en train de conclure un rapport que je dois remettre à Mme la Ministre de la Culture sur le spectacle vivant en Europe et cela avant le commencement de la Présidence française. Je suis stupéfait de la somme considérable de déclarations humanistes et généreuses qui s’accumulent dans les textes européens et du décalage qui existe entre cette somme déclarative et le peu de moyens mis en oeuvre pour le spectacle vivant en Europe.
 Une de mes convictions est que si l'on veut construire une réelle Europe de la Culture, cela passera d’abord par une construction puissante des politiques nationales de la Culture.

Henri Audier
Ne faisons pas l’inverse de "l’Europe, cause de tout les maux" et maintenant "l’Europe, cause de toutes les utopies". Parce que finalement, si on veut faire avancer les choses, l’Etat-Nation reste le creuset de la démocratie, si on veut combattre les effets du libéralisme, la première chose est de les combattre chez nous. Quelqu’un parlait de la croissance qu’il nous manque pour aider la recherche. En 1995, l’Allemagne et l’Autriche étaient derrière nous en ce domaine, ils sont aujourd’hui devant nous, il y a une large marge de latitude pour les Etats afin de mettre en places des politiques sans pour autant attendre tout de l’Europe. Si nous voulons faire avancer un certain nombre d’utopies européennes, commençons par les faire avancer chez nous.

Hubert Védrine
Premièrement, je n’ai pas dit que le national était indépassable, je n’en sais rien historiquement à long terme, j’ai dit qu’aujourd’hui, il ne l’était pas. Tous les discours fondés sur le fait que c’était déjà dépassé et qu’il faut rejeter ça et penser autrement à la place, débouchent dans le vide car on n’a pas réussi à construire un creuset démocratique réel en dehors de l’Etat-Nation. Je me méfie de ce discours-là car il déresponsabilise depuis 20 ans, ce qui se passe au niveau de chaque Etat-Nation. Si ce qui se passe à notre niveau est condamné par l’histoire et dépassé parce qu’on est trop petit, au fond on s’en fiche, ce n’est pas important. Deuxième remarque sur l’angélisme, cela m’inquiète. Le choc écologique, démographique, économique, stratégique… : je suis terrifié par l’angélisme européen. Les éléments d’adhésion à l’Europe. Tout d’abord, il n’y a pas d’adhésion possible si l’Europe ne se stabilise pas géographiquement. Une autre chose est que la construction européenne doit défendre les intérêts, les valeurs, les convictions des européens dans le monde.

Conclusion d’Anne Hidalgo, Première adjointe au Maire de Paris

L’exercice de conclusion est redoutable car nous avons débattu de nombreuses notions et il serait vraiment très prétentieux d’espérer conclure de manière exhaustive. Avant tout, je voudrais vous remercier toutes et tous : les intervenants et Gérard Paquet qui nous a accueillis à la maison des Métallos. Nous avons voulu que ce projet permette des croisements, des convergences entre artistes, politiques, et associatifs. En tant que femme de gauche, née en Espagne, naturalisée française à 14 ans et possédant la double nationalité franco-espagnole, je me suis toujours sentie à l’aise en France, dans ce pays creuset d’une expérience démocratique de long terme. La notion de laïcité par exemple nous est « jalousée » par beaucoup car elle représente un modèle de vivre ensemble qui permet d’échapper à cette compétition, à cette juxtaposition de communautés parfois cloisonnées dans le modèle anglo-saxon. En tant que femme de gauche, je me suis toujours sentie à l’aise pour revendiquer la Nation française comme espace de démocratie construit et je me retrouve dans l’affirmation de ses principes fondateurs. Mais je me suis toujours sentie, comme la plupart des gens de gauche dans notre pays, réticente, réservée, critique voire combative par rapport à un sentiment d’identité nationale qui ne signifie pas la même chose. Le « sentiment d’identité nationale » a été utilisé à divers moments de notre histoire, et même très récemment, souvent pour être brandi comme une forme de drapeau qui visait à se distinguer de l’étranger, à désigner l’étranger comme une menace pour ce fondement culturel commun. Lorsque ce thème a fait irruption dans le débat public et dans la campagne présidentielle en 2007, je me suis dit avec une forme de stupeur : « Que répondre à cela en tant que responsable politique de gauche ? ».

Je partage l’idée d’Hubert Védrine que la gauche et ses responsables ne peuvent pas placer un voile devant leurs yeux en considérant que la référence à l’identité nationale est toujours fournie par des intentions anti-démocratiques. Il faut reconnaître que certains de nos concitoyens sont préoccupés par la difficulté de se situer dans un monde globalisé et dans lequel l’Europe apparaît aussi comme un espace de concurrence.

Dans cette déstabilisation générale, la référence à l’identité nationale a trouvé un écho car certains de nos concitoyens inquiets se sont dit : « Voilà ce à quoi je peux me raccrocher et qui va pouvoir me sécuriser. » Que dit le politique par rapport à cela ? C’est dans la réponse du politique qu’il y a matière à discussion. La réponse de la droite a été simple, tactique mais théorisée ; ç’a été de dire : « Puisque les Français éprouvent un sentiment de danger dans ce monde dont ils ne comprennent plus bien les repères, utilisons ce terme d’identité nationale pour créer un réflexe dans lequel une parole forte, simpliste, caricaturale du politique va les rassurer ».

Quand le gouvernement est allé jusqu’à proposer des tests ADN pour le regroupement familial, la référence à la génétique dans ce débat pouvait sembler rassurante pour une partie de la population inquiète des évolutions complexes du monde mais, pour nous, femmes et hommes de gauche, c’est évidemment extrêmement inquiétant.

Pour moi, il ne faut pas y répondre par l’emballement. Je rejoins ce que disait Stéphane ce matin, il faut accepter la complexité du monde. Notre rôle en tant que politiques, c’est d’élaborer des projets, de construire des chemins pour aller vers des objectifs qui sont reliés entre eux par une conviction, une philosophie, ce qui fonde notre appartenance à la gauche, mais c’est aussi d’entendre et d’être des médiateurs de ces idéaux, de ces utopies, de ces projets vis-à-vis de la population. Notre réponse ne peut pas être de dire simplement : « Ce sentiment, cette identité nationale est un sujet que nous devons travailler, accompagner ». Nous devons le déconstruire. Ma conviction de femme de gauche est qu’il faut partir, comme nous l’avons fait aujourd’hui, de ce qui fonde la Nation, de ses valeurs fondatrices, d’un cadre démocratique qui mérite toujours d’être affirmé et présenté à nos concitoyens. Si nous définissons l’identité nationale comme seule appartenance géographique, linguistique et historique, si notre discours sur l’identité nationale flatte encore plus ce sentiment, nous ne sommes plus dans notre rôle. En tous les cas, même si Nicolas Sarkozy, pendant cette campagne, s’est livré à un exercice bien connu dans le marketing commercial, la triangulation (aller chercher des thématiques de ses concurrents, les intégrer, les faire siennes), il l’a fait avec brio en allant chercher des références à Jaurès, Blum, etc. Nous avons tenté, d’une certaine façon, cette triangulation en allant chercher sur cette même thématique mais d’une manière moins travaillée, moins pensée. Ce n’est pas une critique de personne mais une critique du travail que nous n’avons pas fourni avant cette campagne électorale pour être en mesure d’apporter une réponse construite, partagée, pour laquelle, lors de cette confrontation, politiques, chercheurs, artistes, scientifiques auraient pu élaborer des éléments de réponse et non pas réagir comme nous avons été obligé de le faire au gré des événements. La discussion que nous menons aujourd’hui autour de cette thématique montre la difficulté de la gauche. J’ai toujours considéré qu’il était plus difficile d’être de gauche que de droite, car il existe un réflexe naturel à vouloir protéger nos propres intérêts, ce que nous sommes, c’est une forme d’égoïsme naturel à chaque être humain, flatté par les idéologies et les politiques de droite. En revanche, il est toujours plus difficile de passer par une forme de théorisation, de distanciation par rapport à soi-même et à ses propres intérêts, de considérer que tout seul on n’est rien et que c’est uniquement dans le rapport aux autres qu’on peut se construire. Construire quelque chose ensemble, c’est toujours plus complexe et cela nécessite un travail intellectuel plus compliqué.

Je crois que nous nous heurtons à cette difficulté-là. Si la gauche considère que, pour répondre à l’opinion publique et aux questionnements qu’elle lui renvoie, il faut abonder dans son sens, ne pas la braquer pour essayer de l’entraîner vers notre projet, c’est extrêmement risqué. Dès lors qu’on considère que nous avons, face à nous ou avec nous, une question posée à l’opinion et non à des citoyens, on sollicitera davantage l’émotion, la réaction ponctuelle sur un sujet donné que la raison, qui nécessite du temps, de l’apprentissage, de la discussion, et l’acceptation d’une confrontation nécessairement complexe. Cela peut être une voie beaucoup plus facile, mais le chemin que la gauche doit construire, dans sa méthode et dans sa relation aux citoyens nationaux et européens, doit être plus intéressant dans la durée, même s‘il n’est pas garanti d’aboutir à son projet et à ce qu’il défend.

J’en viens au point qui me paraît le plus important. Sur les questions concernant spécifiquement la France, la Nation française, le rapport des citoyens à la Nation, nous devons reprendre la discussion à travers des réunions comme celles-ci, aider le politique à être un médiateur vis-à-vis des citoyens pour entraîner la population vers des projets dans lesquels le rapport à l’autre n’est pas traité sous forme d’agressivité ou d’exclusion.

Nous devons reprendre ce travail pour avancer en France et en Europe, même si l’expérience n’est pas en tout point concluante et que le résultat du référendum de 2005 devait beaucoup à un certain manque de courage politique dans chaque pays et en France en particulier (les responsables politiques nationaux ont souvent dit que leurs échecs étaient liés à ce qu’ils n’avaient pas obtenu au niveau européen). Il était alors très difficile d’arriver à un résultat autre que le NON français, ayant construit ce rapport d’une opinion publique et de citoyens eurosceptiques, et ayant fortement contribué à ce scepticisme. Je crois que, dans cet espace européen, nous devons également mener cette discussion avec la gauche européenne. La gauche européenne, ce ne sont pas seulement les partis de gauche qui existent en Europe, ce sont aussi les milieux intellectuels et artistiques.

Au-delà de ça, nous avons aussi besoin – et c’est une leçon que nous pouvons tirer des récents scrutins électoraux français et européens - de faire vivre ces affirmations, ces symboles, ces valeurs universelles auxquels nous nous accrochons : l’idée de République à laquelle nous sommes tous attachés ne doit pas rester dans l’incantation au risque de se fragiliser. Si des populations en souffrance dans un quartier n’entendent de nous que l’affirmation dans la croyance en une valeur républicaine comme la croyance en telle ou telle religion, au bout d’un moment, si rien ne change dans la vie quotidienne, ces croyances vont se dévaloriser. Ces réflexions sur la fragilité des rapports du citoyen à la démocratie et le fait que beaucoup se réfugient dans des leurres doivent nous entraîner, nous politiques, à affirmer fortement les valeurs auxquelles nous croyons et que nous voulons défendre (la République en étant le réceptacle ). Nous devons aussi le traduire en actes concrets. Si nous ne menons pas, en relation avec ces affirmations républicaines, une politique sociale forte, une politique culturelle de soutien à la création, une politique éducative de lutte contre l’échec scolaire et qui donne aux enfants de notre pays des chances de réussir, si nous ne le faisons pas, nous fragilisons l’ensemble et nous poussons nos concitoyens à se réfugier dans des approches plus simplistes et très dangereuses pour la démocratie.

Cette réflexion autour de l’identité nationale que les fondateurs de l’association Argument public ont proposée aujourd’hui doit être poursuivie et approfondie. On se disait tout à l’heure qu’on aurait pu tenir cette réunion devant le bureau national du Parti Socialiste. On aurait pu le proposer, mais pour l’instant tout le monde est occupé à autre chose et c’est toujours cela le problème.

Prendre le luxe de ce temps qui nous est donné pour réfléchir, pour confronter nos points de vue, pas uniquement des politiques entre eux avec les journalistes ou les commentateurs de la vie politique, mais aussi avec des personnes qui jettent un autre regard, un autre diagnostic sur la société à partir de leur propre implication professionnelle ou artistique, c’est un exercice essentiel que nous souhaitons poursuivre. C’est le sens de cette association Argument public. Mon propos n’est donc pas une conclusion mais une invitation à poursuivre un débat. Comme l’idée de Nation n’est pas une idée aboutie en soi, l’idée de débat et de confrontation ne peut pas non plus être aboutie au stade auquel nous en sommes. Au contraire, nous devons imaginer de nouvelles formes et de nouveaux thèmes pour les expertiser, les approfondir ensemble.

Je souhaiterais formuler un voeu. Aujourd’hui, on parle beaucoup de développement durable, chacun prend en compte la fragilité de ce que nous sommes, la fragilité de la planète, des démocraties. L’invitation qui est faite aux politiques, aux scientifiques, aux intellectuels, aux artistes à travers ce type de débat, c’est aussi d’essayer de construire quelque chose dans la durée.

Nous sommes aussi attendus sur ce point. Aujourd’hui, beaucoup de commentateurs de la vie politique nous disent : « Finalement, qu’est-ce que vous avez de nouveau à proposer ? ». La question pertinente pour nos concitoyens, est-ce ce qu’il y a de nouveau à proposer, ou bien ce que nous pouvons proposer, décider ensemble, dans des dispositifs et des systèmes démocratiques qui nous permettraient de construire de façon pérenne des réflexions, des projets qui amèneraient une alternative de gauche en France ? Cela pourrait être aussi vrai s’il y avait une majorité de pays gouvernés à gauche au niveau européen, on pourrait produire dans la durée quelque chose qui ne soit pas simplement un temps, un moment, une expérience très datée de la gauche au pouvoir. Cette notion de durée est fondamentale. Si nous voulons qu’elle soit présente dans nos réflexions et nos propositions à nos concitoyens, il faut la travailler de façon sérieuse et approfondie, sans tabous et sans nous laisser aller à la facilité imposée par un système médiatico-politique qui exige qu’on réponde à toutes les questions fondamentales en 30 secondes, par oui ou par non, . C’est aussi une invitation à accepter la complexité, à sortir du débat binaire pour considérer que la pression et le temps dans lequel on demande au politique d’exprimer une idée, une conviction, une pensée, n’est pas compatible avec l’exercice démocratique et avec l’exercice de la raison qui demande du temps, le temps de l’apprentissage, de la discussion. Nous avons quatre ans devant nous pour mettre en oeuvre une méthode de travail. L’Argument Public pourra alors offrir sa modeste contribution, apporter son grain de sel pour que cette pensée de gauche ne cède pas aux facilités qui lui sont suggérées voire imposées. C’est un programme ambitieux mais la présence des intervenants et du public montre votre intérêt et nous encourage à poursuivre.

 

Je vous en remercie infiniment.

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